Entrevista a Mario Toral
por Pilar Saldaña
Nos recibió en su casa y en cada rincón había un objeto con significado. Sin embargo, lo primero que llamó mi atención fue un fragmento de panal de abejas sobre una mesa. Conversamos de ello, porque claro, un artista con su trayectoria examina con detención y celebra todos los eventos magníficos de la naturaleza; la cual respeta muchísimo, pues piensa que los artistas sólo hacen el intento por plasmar algo de ella.
En sus palabras vemos a un hombre que ama la paz y rechaza todo lo que pueda significar violencia; valora lo que nace de forma espontánea, actitud que, para él, define al verdadero artista. No se detiene ante los desafíos y la frase que mejor lo representa es “soñador profesional”, slogan que tiene en su tarjeta de visita. Tomándonos un té, habló con mucha naturalidad, lo cual lo caracteriza, pues relata, sin recelos, detalles muy íntimos de su vida, como una carta abierta. Revista “Yo Soy” agradece la confianza de habernos abierto su corazón para conocer más sobre su persona; y también a Fundación ArtLabbé, quien hizo posible este contacto.
– Cuéntenos su contexto familiar, dónde nació, quiénes son sus padres y hermanos, en qué colegio estudió.
– Mi padre era español, del norte, asturiano, y llegó a Chile a los 14 años en un barco de carga. Los españoles de ese tiempo traían siempre a parientes a trabajar en lo que ellos tenían aquí, que eran barracas de madera, panaderías y tiendas textiles y mi papá vivió muchos años durmiendo debajo de un mostrador, se quedaba de noche, era como un perro guardián. Años después, cuando ya fui adulto, estando en España -tenía una exposición en Barcelona- dije “voy a ir a donde nació mi padre, para ver de dónde viene”. Porque nuestra relación fue muy distante. Él era una persona muy estricta, lo cual era común en esa época. Por eso, desde pequeño, me inventé otra vida, donde soñaba mucho; fue una manera de evadir esa realidad tan hostil. Esa forma de soñar siempre me ha servido como un escudo en contra de las cosas negativas del mundo y soy receptor de las buenas.
Mi madre era de origen vasco, sus apellidos eran Muñoz Astaburuaga. Mi padre era muy mayor cuando se casó con ella; por eso yo tenía un hermanastro que era como 30 años mayor que yo, José Toral, Pepito. Fue un hombre muy importante en mi vida. Mi padre tenía una muy buena situación económica, era muy hábil. Llegó a tener una fábrica de zapatos que se llamaba American Shoes, él como buen español decía “american shoez”. Mi hermanastro fue a España, a estudiar a la universidad de Alcalá. Sin embargo, yo nací en un contexto muy diferente, pues mi padre ya estaba arruinado; desgraciadamente, no me tocaron viajes.
Antes de seguir, explico que en mi niñez era muy ladrón y travieso, como todos los niños; de la cartera de la mamá siempre sacaba plata y a veces se me pasaba la mano. Con mis compañeros una vez vimos que un auto tenía una insignia muy bonita y nos la robamos. Vinieron los dueños del auto a hablar con mi papá, para qué te digo…
Continuando con lo anterior, fui a la región de España donde nació mi padre, lo cual me sirvió para aprender a quererlo. Era en las montañas de Asturias; ahí me di cuenta que mi padre se educó en esta aldea donde la honradez era muy importante, no se les ocurría que alguien tomara lo ajeno. Un caso que supe cuando fui, hará 15 años, era que un señor había robado agua. Como el agua es muy escasa, tienen horas para sacarla; y un señor que no respetó eso fue a sacar agua que era de otro de madrugada, entre 4 y 5 de la mañana, y su hermano lo descubrió y lo mató con una escopeta.
Por lo tanto, comprendí el por qué mi padre fue tan estricto y eso me reconcilió internamente con él.
-¿Cómo fue la relación con su madre?
-Mi mamá vivía en otro mundo y yo creo que heredé esa parte de ella, de tener otras referencias no
prácticas. Te voy a contar ejemplos: a ella le gustaban mucho los canarios y decía: “Escuchen los canarios, porque lo que los canarios dicen es muy importante”. Así que yo cuando chico me preguntaba: “¿Qué me estará diciendo este canario?”.
También un día mi madre le dijo a mi hermana, que era mayor: “Amandita, mándale una carta al presidente de Chile y que saque el cóndor del escudo, que es un pájaro negro feo, y que ponga un canario”. Mi mamá era así. Yo después me di cuenta que heredé eso, mi mundo es de fantasía e imaginación. Ella vivía en otra dimensión. Una vez le regalamos una tortuga y ella le pintó con esmalte el caparazón y se murió, porque las tortugas tienen los poros en el caparazón, por ahí respiran. Ella no era una madre cariñosa, sin embargo, yo sabía que me quería mucho.
-¿En qué lugar de Santiago creció?
Fue en la calle Molina. En ese tiempo era un barrio como de clase media, más bien baja, pero al lado estaba la clase media alta, en Avenida República, donde había mansiones que en la actualidad las aprovecharon mucho las universidades, mansiones antiguas. Yo vivía en dos mundos; toda mi vida ha sido entre la gente muy rica y muy pobre, me encanta eso, siempre he estado así. Ahí me pasaron algunas cosas muy buenas y otras muy malas. Por ejemplo, un hecho que despertó mucho mi conciencia social, es que una vez junté un montón de revistas y se las llevé a unos niños pobres de este barrio Molina, ni siquiera me dieron las gracias, pero no me importó, se las di y me fui. Cuando me iba yendo, uno de ellos me dijo “oye cabro, mira” y con una honda me tiró una piedra, que, si me hubiera dado en un ojo, quedo tuerto.
Ahí entendí que es de otra manera como se debe ayudar a la gente modesta; con buenos salarios y que desarrollen su personalidad, porque muchos son muy capaces y tienen dones, sólo necesitan mejor educación.
-En pocas palabras, ¿cómo definiría su infancia?
-Haciendo un balance, feliz. Porque soy optimista por naturaleza. A veces la gente se sorprende porque yo perdí US$4 millones, 3 mil millones de pesos, por este señor que me estafó, Chang. No me ha importado y todo el mundo no me cree, me dice “no puede ser”. ¡Era dinero! Pero siempre pienso que puedo ganar dinero de nuevo. Siempre en mi vida he estado como rico y pobre; haciendo viajes a todo lujo y viajes a dedo, sin plata. Por eso reitero, soy optimista por naturaleza.
-¿En qué colegio estudió?
-Estudié en La Salle, de los hermanos maristas, y en los Padres Franceses, cuando estaba en la Alameda. Nunca fui a la universidad ni hice el bachillerato, porque tenía 16 años cuando me fui de Chile hacia Buenos Aires, Argentina. Ese fue un viaje muy importante. Me fui sin el permiso de mi madre y sin dinero, porque mi padre había muerto y quedó sin nada.
-¿Y por qué se fue?
-He tratado siempre de comprender el por qué. Creo que una razón era por las lecturas; yo había leído mucho de otros lugares, sobre todo de París. El París que yo leí ya no existía, porque eran libros antiguos. Estas modistillas de las que hablan los escritores, paseándose hermosas por Les Champs- Élysées, eso ya no estaba; pero era como un espejismo que yo tenía. Uno de mis héroes era Miguel Strogoff, la novela de Julio Verne, a quien ciegan con un cuchillo caliente por estar en contra del Zar y ciego recorre toda Rusia. Me fascinó que, siendo ciego, fuera en contra de lo que uno cree necesario, con ello demuestra que uno puede vivir sin eso y aún así hacer cosas buenas. Ese libro me impresionó mucho. Con lo que había leído de París, me fui primero a los más cercano de Chile que era Buenos Aires.
-Pero a los 16 años, ¿se fue solo? ¿juntó plata para irse? ¿Cómo lo hizo?
-Me fui solo. Eso es lo increíble, fui a la aventura, dormí en las calles, en las estaciones de trenes, en lugares que la gente anda vagabundeando. En ese medio existe una hermandad, de tipos que te preguntan “¿dónde vas a dormir esta noche?, anda a La Boca; hay unos trenes que llegan, te puedes meter en unos tubos y es muy bueno porque es calentito, no hay viento”. En una ocasión me subí a un tren de carga, usé los zapatos como almohada y el tren partió, y de pronto me dio temor y me tiré de él cuando ya estaba en marcha. Se me quedaron los zapatos. Imagínate, sin dinero, sin zapatos… pero tenía 18 años. Nunca me enfermé. Pensaba, tiempo después, que me podría haber dado una
pulmonía, o me podrían haber hecho cualquier cosa siendo tan joven. Pues para ese contexto yo andaba bien vestido y era educado; estar en el mundo de estos maleantes era muy arriesgado, pero nunca me pasó nada.
-¿Cuánto tiempo estuvo ahí? ¿Y volvió a ver a su mamá? Porque ella debe haber pensado que le había pasado algo.
– Llamaron a la policía. Yo le mandaba postales diciéndole que estaba muy bien. Mandaba postales informándole de todos los museos que visitaba, pues me encantaba ver obras de arte. Así estuve dos años en Buenos Aires y de ahí me fui a Uruguay. Estuve18 años de vagabundo. En Buenos Aires fue lo peor, porque no sabía cómo arreglármelas; si del colegio pasé a vivir en la calle. Tiempo después, trabajando de mozo en un restaurante pobre de un barrio de Buenos Aires, otro mozo me dijo: “Deberías ir a Punta del Este, porque ahí hay un casino y los mozos del casino ganan mucha plata”. Claro, porque eran esos mozos elegantes y yo era un atorrante, pero como soñaba mucho y no era consciente de la realidad, dije “voy a ir.”
Pero como era menor de edad, no podía tomar el barco de Buenos Aires a Montevideo, sino que tenía que entrar por Brasil, dar la vuelta y entrar por la frontera al norte. Con todo eso ya se me había quitado la idea del mozo elegante con frac, porque me di cuenta que era una fantasía. Llegué a Montevideo, cansado, sin dinero, sólo tenía una moneda chiquitita de 20 centavos. Uruguay era muy próspero en ese tiempo, tenía el monopolio de la lana, como nosotros con el cobre; no se conocían las cosas sintéticas, entonces Uruguay era como Suiza. Llegué agotado y era el carnaval, porque tienen un carnaval como en Brasil, pero no con tanta parafernalia, hay mucha gente de color, se llama Candombe. Estaba agotado y me fui a tender sobre unas rocas en la playa y en eso, escuché hablar a unas personas en “chileno”, y les dije “yo soy chileno”. Hablamos, les conté mi situación y me dijeron “vente con nosotros que tenemos un restaurante y puedes trabajar de mozo”. Después me enteré que se dedicaban a robar ¡el restaurante era una fachada para justificar su vida! Conviví con ellos un tiempo, me querían y admiraban mucho; me presentaban diciendo “este es un famoso pintor chileno”, ¡y yo nunca había pintado un cuadro! Les debo mucho. Eran carteristas, no eran asesinos. Vi cómo instruían a un joven a ser carterista con un muñeco. Estuve varios años, hasta que fui a la Escuela de Bellas Artes de noche y ahí conocí a otra gente. Así que hablé con el jefe del restaurante y le dije que ya quería estar con los compañeros de la escuela y me dijo “Mario, te entendemos, este lugar no es para ti. Ven a visitarnos”. Me fui a Brasil y ahí comencé a pintar, hice mi primera exposición a los 20 años.
-¿Por qué decide ir al Bellas Artes?
-Yo siempre supe que iba a ser pintor. Creo que, por mi mamá, pues ella me impregnó el tener un mundo distinto a la realidad; y porque al lado de mi casa había un anciano, don Agustín, que era español, en un almacén, y él pintaba detrás del mostrador.
Cuando llegaba un cliente tenía que dejar de pintar, ¡imagínate pintar en esas condiciones! Tengo varios cuadros que él me dio y muchos años después, cuando me hice un pintor conocido, le conseguí una exposición en el Bellas Artes, aquí en Chile. Siempre cuando estábamos con gente, con periodistas, él decía “éste es mi alumno” y estaba orgulloso de que por él comencé a pintar.
-Él lo inspiró.
-Me gustó ver las cosas que él tenía y las transformaba en algo distinto. Él ponía las cosas que vendía como modelo y pintaba naturaleza muerta. Entendí lo que era el arte no en una escuela, sino en la vida. Muchas de estas cosas que hacen hoy los que pintan, considero que no son nada, porque no tienen relación con la vida, sino con los libros o cosas que se hacen imitando a otros países; eso pasa en todos estos países subdesarrollados, copian.
-Entonces en Montevideo va a la Escuela de Bellas Artes y después a Brasil.
-Ahí comencé a pintar en serio. He tenido mucha suerte. Siempre me gustaba relacionarme con gente de la cultura y en el museo de arte moderno de Sao Paulo había un bar e iba un señor que era el director del museo, Sérgio Milliet. Hablé con él para exponerle mi idea. En un accidente había muerto su hijo, que era como de mi edad, y pienso que eso creó un nexo y cuando le dije que yo era un pintor chileno, él dijo “Mario, quiero ver tus cuadros”. Fue a la pensión donde yo me quedaba; yo pintaba en un subterráneo sin ventanas y tenía un compañero de pieza que se quejaba que tenía dolor de cabeza por el olor a guardado de mis cuadros, no tenía ventilación. En este contexto hice mi primera exposición en el museo de Arte Moderno de Sao Paulo, que era el museo que tenía más prestigio en América Latina; yo tenía 21 años. Comencé muy bien mi vida profesional, incluso ahí me casé con una crítica de arte brasilera, que es muy conocida. Después de 8 años en Brasil nos fuimos a París. Tuvimos un hijo. A ella no le gustó la vida de pintor pobre, porque ella era de familia aristócrata y entonces quiso volver, yo me quedé. Finalmente nos separamos. Viví 8 años en París y después volví a Chile, estuve un lapso de tiempo. Tiempo después me fui a Estados Unidos, estuve 40 años en ese país y ahora quiero estabilizarme en Chile, mostrar la obra que tengo, que es inmensa; 800 cuadros que nunca se han visto, miles de dibujos e incontables escritos y archivos de gente que he conocido. Creo que es el momento del reposo, si fuera más joven me iría de Chile, porque estoy viendo un Chile que me desagrada por la mucha delincuencia. A mi jardinero la semana pasada le robaron su camioneta, más unas esculturas que tenía de un amigo mío. Estaba muy amargado este pobre hombre… y yo le dije, “mira, tu camioneta costaba 6 millones, cuando yo tenía 4 millones de dólares e iba a construir un edificio de 3 pisos con todas las estipulaciones de un museo moderno, de un día para el otro me estafaron y lo perdí todo”; era mucha plata, pero di vuelta la página y le dije, “da vuelta la página”. Entonces al final uno decide andar en autos que no tengan mucho valor para que no se los roben. Vivir en Chile ya no es grato.
– ¿Qué sucedió después de la estafa, con su sueño?
– Perdí toda esa plata, pero di vuelta la página; iba a hacer aquí un edificio de 3 pisos con todos los requerimientos de un museo moderno, se perdió. ¿Qué voy a hacer ahora? Una fundación en un galpón; bajé de un edificio a un galpón, pero va a estar mi obra. También va a ser dedicada a la gente con problemas físicos y a la pintura ingenua en reconocimiento al recuerdo que tengo de don Agustín y a los jóvenes pintores que no encuentran ningún lugar donde exponer; también quiero que presenten personas que tienen obras incipientes pero buenas, y que son personas con defectos físicos. Conozco ciegos que tienen obras. Quiero que éste sea un espacio libre para todos ellos, sin toda la burocracia de un museo común. Además, mucha gente no puede exponer en galerías porque no son conocidos, para ellos también está pensada esta fundación.
-¿Por qué cree que su obra se ha destacado?
– Yo fui fiel a mis raíces, incluso el lema de la fundación que acabo de crear es “Alas y raíces”; el mismo lema que le puse a la escuela de arte cuando fui decano de la Finis Terrae. Creo que la gente ha visto que hay algo permanente en lo que hago, que no cambio mis principios según lo que otros hacen, sino expreso lo que hay en mí. Tengo una línea que corresponde a ser fiel con lo que siempre he creído. Ahora, esa estabilidad, esa resistencia, no significa que no se evoluciona; incluso la escritora Virginia Woolf dijo una frase que me identifica mucho: “lo único superior a la belleza es el cambio”. Hay cambios, pero los cambios no son de Santiago a New York o Londres; son cambios al interior de las personas para mejorar, sin desconocer nuestras raíces. Como pintor busco tratar de ser lo mejor; tengo la vara alta porque los pintores que me gustan son, por ejemplo, Picasso, Goya y Dalí, porque todos ellos tienen porciones de lo que yo pretendo hacer.
Me identifico con ellos en el surrealismo por la apertura mental, por confiar en el accidente, en los
sueños. Mi madre fue la primera surrealista que conocí y todo lo que ella decía tenía un sentido, “el cóndor es feo, es un pajarraco, podrían haber puesto un pájaro como los japoneses, como la grulla”.
También escribo y he publicado muchos ensayos, cuentos y libros; uno de ellos de 500 páginas que justamente se llama Eros y Tanatos, el amor y la muerte. Porque son dos cosas importantes para cualquier ser humano; el amor, el surgimiento de la vida y lo inevitable que es la muerte. Entonces ¿cómo se asimilan esas dos realidades? Creo que estos grandes pintores han logrado asimilarlo en sus obras. Goya expresa los desastres de la guerra que son tremendos. Picasso fue muy negativo, pero también pintó la Maja Desnuda, hizo cuadros que no tienen aparentemente una posición política, pero tienen una posición sobre la belleza. Quiero destacar un cuadro de Goya, La familia de Carlos IV un cuadro gigantesco que está en el Museo del Prado. Ahí está la familia de Carlos IV, que son alrededor de 10 personas. Se ve a Carlos IV lleno de medallas; María Luisa, a quién además pintó tal como era, no la embelleció. Un dato curioso es que ella no tenía dientes, para comer se ponía unas cosas de madera o de marfil. En ese cuadro está pintada una luz que ilumina a toda la familia, incluso al amante de la reina, Godoy. El rey sabía; él solo se involucraba en sus hobbies y no le importaba, porque además Godoy se encargaba de manejar el reino. De esto y mucho más nos habla este cuadro y es la luz la que me impacta en cómo entra. Es decir, es un cuadro que nos relata la vida: amores, infidelidades, poder, etc.
-¿Qué consejo le daría a los pintores de arte para surgir?
– Que hay que ser uno mismo, que no hay que pensar en el éxito; si piensas en el éxito le estas poniendo una frazada a lo que está detrás, que es importante. Es bueno el éxito cuando viene de manera natural y se ha sido fiel a lo que se es. Si se tiene éxito ¡magnífico!, pero, cambiar lo que uno es por el éxito conduce a la nada. El que piensa en el éxito ya no se satisface en el arte, es mejor que se dedique a la moda o a otra actividad que hace ganar dinero. Veo a muchos jóvenes que les gusta pintar pensando en el éxito, para mí eso no es hacer una obra de arte, sino que imitar un poco el sistema de los actores de Hollywood, el querer sobresalir y ganar mucho dinero. El arte es libre, tienes que entregarte a tus sentimientos, al cambio, a la fidelidad de las cosas que tú crees importantes.
-¿Cuáles han sido sus mayores logros en el arte?
– Siempre uno tiene algunos cuadros que en cada época representaron mejor tu pensamiento. Por ejemplo, ese cuadro (indica uno que está detrás de él) lo hice al final de una época que se llamó Prisioneras de Piedra; como lo hice en New York, ahí se llamaba Stone Captives, que no es la misma traducción que Prisioneras de Piedra, porque no hay una traducción exacta al español. Me inspiré en una fuente de agua de bronce en una plaza de Guatemala que tenía la forma del cuerpo de una mujer; por sus pechos brotaba agua.
Los cuadros que estimo son más importantes, estarán expuestos en la fundación que estoy haciendo.
-¿Cuál ha sido su más grande inspiración para crear, o son muchas?
-La mujer ha sido una gran inspiración, no sólo por el cuerpo, sino también la personalidad. La mujer en sí es mucho más amable a ideas, es más respetuosa porque ella da la vida, entonces quiere más la vida que los hombres. Los hombres hacen la guerra con el propósito de matar. El mundo funciona por la guerra, estamos separados por fronteras, todo consiste en quién es más poderoso y eso está más asociado al hombre. Siento mayor admiración por las mujeres porque las veo más cerca de la belleza que en el caso del hombre, el cual está más conectado a la fuerza bruta. Sin embargo, últimamente también estoy incluyendo a figuras masculinas. Creo que además me estoy inclinando por una figura humana, una presencia nada más.
-¿Qué facetas le gusta transmitir en su pintura?
-Dentro de mí hay una parte que respeta mucho la historia; al margen, creo es un absurdo que saquen de los estudios de los niños, el ramo de historia como obligatorio, situándolo a la par con la gimnasia. Siguiendo con la pregunta, esa parte historicista yo creo que la plasmé en un trabajo grande que hice en el mural del metro Universidad de Chile; ahí está la historia de nuestro país. Pesquisar qué iba a poner me demoró más de un año y pintar la primera parte me tomó cuatro; la segunda parte como dos años y medio más. Trabajé con cinco o seis personas. En ello puse mi opinión sobre el mundo mapuche, sobre los grandes poetas y las grandes injusticias.
Ahora voy a hacer un cuadro muy grande que es sobre un personaje histórico llamado Sardanápalo, el cual era un rey persa; cuando llegaron sus enemigos para matarlo a él y su familia, planeaban quemar su palacio y todos sus bienes. Antes que llegaran, este rey mandó a matar a todas sus mujeres, a todos sus hijos, a todos sus animales, caballos etc. Quemar todas sus riquezas, destruir todos sus palacios para que el enemigo no gozara de esas cosas; y me recordó a la actitud de Hitler, que quiso hacer lo mismo, pues por razones estratégicas mandó a poner dinamita en todos los puentes que llegaban a Alemania, dando instrucciones de quemar París. Notre Dame no existiría si se hubieran seguido las órdenes de Hitler. Hay un libro del general que estaba a cargo de París, el cual no le hizo caso a Hitler por respeto a esta ciudad. El libro cuenta que Hitler llama a este hombre y le pregunta: “¿París está ardiendo?” Entonces, este Sardanápalo tiene algo familiar, y nos dice que los errores del pasado los seguimos repitiendo.
– El arte es comunicación, en este sentido ¿el arte puede ayudar a los conflictos o desafíos de una nación?
-Los artistas presentamos una mirada distinta de las cosas, pero aún así dentro de nuestras fronteras. Por ejemplo, hacer admirar lo bello, que es un verdadero descanso. Ver algo bello produce un sentimiento sobre la perfección. Ayer, el cielo de mi patio estaba completamente rojo y de repente salían unas nubes grises que se metían en el rojo; y pensaba “¡qué increíble!”, porque como pintor no puedes hacer eso, no puedes mezclar a veces un negro con un rojo, porque o se ensucia el rojo o el negro ya no es negro, pero en la naturaleza todo es más de lo que nuestra mente imagina, como este fragmento de panal de abejas que mirábamos en un comienzo… entonces, el artista dentro de su pequeñez puede mostrar, insinuar algo hacia una cierta perfección y sobre todo, creo, a una perfección moral. San Juan de la Cruz vivió en la época de la Inquisición en España, fue torturado y estuvo catorce años en un hoyo. Cuando murió, como nunca le dieron otra ropa, ésta con la misma que vivió todos esos años, se le incrustó en su cuerpo. No se podía separar la piel de los fragmentos de ropa podridos. Sin embargo, dicen que tenía un olor maravilloso, por eso lo hicieron santo. Todos sus poemas los creó en dicho encierro, los memorizó, pues no tenía cómo escribirlos. Y cuando salió de la cárcel se conocieron sus poemas sobre el éxtasis de la belleza, que es cuando vemos algo que se te incrusta en el pecho, que va más allá de las palabras y que conmueve físicamente, aquello que queremos perpetuar.
Ayer, al ver esa puesta de sol, daban ganas de que no se fuera, que el sol no se metiera… que siguiera. Creo que, salvando las proporciones, los artistas queremos, y tal vez, eso sea lo más importante, transmitir algo que está más allá de la vida, una chispa, una explosión que quieres conservar, perpetuar, que no se vaya; creo firmemente que muchos artistas piensan eso, porque eso se ve en sus obras, por ejemplo en el cuadro de Goya llamado La familia de Carlos IV, era mucho más importante la luz, que la gente gozara cómo esta luz se reflejaba en las medallas de estos personajes.
– ¿Cuál ha sido su experiencia con la Fundación ENOC y con ArtLabbé?
– Encuentro que es muy valioso que exista un grupo de personas que cree firmemente en valores éticos y morales que se inspiran en Jesús, el cual cambió el mundo, pero que, desgraciadamente, cuando se convirtió en la religión oficial de Roma, comenzó a perder y se convirtió en un poder político con Constantino en el siglo IV. Entonces, ahí el mensaje de Cristo se comenzó a desparramar en sectas y en distintas religiones. Todas en el fondo dicen lo mismo, son los métodos los distintos. Lamentablemente entre ellas han existido guerras por el poder. Las Cruzadas, por ejemplo, las dos corrientes de un sólo Dios en guerra; después judaísmo, islamismo y cristianismo en contra una de la otra, siendo que son las únicas en el mundo que creen sólo en un Dios, en un profeta. Entonces, obviamente esta organización que es Fundación ENOC, que promueve la unidad y la paz, es muy valiosa; además que compartimos muchos vínculos con el arte, lo cual es muy bueno. He estado en todas las reuniones que hacen y la gente que habla, incluyendo a Néstor, todos tienen un espíritu en común, poseen una gran complicidad que son los valores morales y éticos, que a veces la política no cumple.